José Gomes Temporão
Conheceu Arouca na Ensp e o acompanhou durante sua vida profissional. Médico e doutor em saúde pública, foi militante do PCB, membro fundador do Cebes, secretario executivo do Inamps (Sarney), subsecretário de Estado de Saúde do Rio de Janeiro (Brizola, 2o mandato), diretor do Instituto Vital Brasil (Brizola), subsecretário de Saúde do Município do Rio de Janeiro (César Maia), vice-presidente do CEBES, diretor do Instituto Nacional do Câncer (Lula), interventor do Ministério da Saúde no Hospital da Lagoa (Lula).

(Rio de Janeiro - 14.04.2005)

E: Vamos começar a falar dizendo o seu nome, seu cargo hoje e de seu envolvimento com o Arouca e com o movimento da reforma sanitária.

T: Sou José Gomes Temporão, sou medico, me formei na UFRJ e já antes da conclusão do meu curso de medicina já estava envolvido com estas discussões da redemocratização do país e da própria situação da saúde. Naquela época ainda na faculdade tem um caso pitoresco, quando nós organizamos a semana de debates científicos da UFRJ. E nós tínhamos ouvido falar de um medico Sérgio Arouca lá de Campinas em São Paulo que tava com umas idéias interessantes, umas idéias novas e aí nós o convidamos para fazer uma conferencia. E aí a Anamaria Tambelini também fez uma conferencia. O interessante é que a conferencia foi um sucesso total. Aquela figura magra, já meio calva, mas muito cabeludo como é o estilo do cabelo do Arouca. No final o pessoal comentou puxa que fantástico realmente o cara é um gênio e aí a gente tentava tirar um pouquinho mais, “olha realmente não deu para entender muito do que ele falou, mas deve ser muito importante”. Claro o Arouca trazia toda uma visão do campo das ciências sociais aplicada ao campo da saúde que pra os estudantes de medicina do segundo ano e do terceiro ano ainda era uma coisa muito abstrata.

E: Temporão, que época foi isso?

T: Isso foi 74, 75, por aí.

E: Início do processo de discussão da redemocratização, da distensão...

T: Já há um movimento na sociedade, um meio estudantil muito forte, questionando a ditadura. A UFRJ sempre foi tradicionalmente um espaço de vanguarda de mobilização, os estudantes de medicina sempre marcaram a historia em termos de resistência, defesa de idéias libertarias, e naquela época não era diferente. Bom depois eu fiz o curso de saúde publica aqui na escola nacional de saúde publica, já estimulado por essas idéias, me formei e aí em 79 eu fiz um curso de especialização em planejamento de saúde, onde o Arouca era o coordenador do curso e foi meu professor durante todo esse curso e aí já tava tudo misturado, eu militava na mesma base política dele no partido comunista brasileiro, trabalhava com ele no CEBES, era aluno dele na escola e ao final do curso ele me indicou para ser contratado como docente e eu sou professor da escola desde aquela época. Depois eu fiz a minha carreira acadêmica na própria escola, fiz mestrado na Fiocruz, fiz doutorado no Instituto de Medicina Social e hoje eu estou dirigindo o Instituto Nacional do Câncer.

E: Você fez uma colocação que uma das novidades que o Sergio Arouca trazia era essa relação das ciências sociais na saúde. Você podia falar um pouquinho disso?

T: Para falar da reforma sanitária brasileira, depende do corte que você dá, né? A gente poderia começar nos anos 50 com os sanitaristas desenvolvimentistas como o Mario Magalhães e outros, mas sem duvida a historia moderna da reforma sanitária brasileira está marcadamente vinculada à luta pela redemocratização no Brasil e o surgimento do movimento sanitarista, que mais tarde vai virar o partido sanitarista, aliás, semana passada teve uma nova reunião do partido sanitarista.

E: Um partido?

T: É chamado de partido sanitarista, mas na realidade é um movimento, o Arouca teve uma marca importante nisso, depois a gente vai falar um pouquinho disso. Mas essa coisa da reforma sanitária que começa nessa nova fase nos anos 70 ela tem a Sarah Escorel no livro dela Reviravolta da Saúde detalhou bem, contou bem essa historia que tem três vertentes principais. Tem o movimento que surge dentro da academia, e aí o trabalho de muitos intelectuais e muitos professores foi importante, quer dizer você começa a trazer conceitos da antropologia, da sociologia, da ciência política para o campo da saúde. Começa-se a desenvolver uma serie de linhas de pesquisas dentro do departamento da medicina preventiva das universidades, essa é uma linha. E Arouca quando defende sua tese de doutoramento dele o dilema preventivista esse trabalho esta totalmente imbuído desse novo olhar, desse novo debruçar sobre a saúde e a medicina. Uma outra vertente é a vertente dos movimentos sociais e aí principalmente uma serie de movimentos que começam nos anos 70 ligados à igreja, ligados a movimentos sindicais, seja de profissionais de saúde, seja de trabalhadores, em que a saúde começa a aparecer na agenda desses movimentos como uma categoria central. E a terceira é o que nós chamamos de um conjunto de experiências praticas já trazendo algumas idéias seja da organização mundial da saúde através da atenção primaria em saúde e de participação comunitária. São marcantes as participações nas prefeituras de londrina, de Niterói e de Campinas, que começavam a aplicar algumas dessas idéias na pratica da organização dos serviços de saúde. Quer dizer, essas três vertentes, digamos assim, são as bases teóricas, conceitual e política da reforma sanitária. E aí o CEBES (Centro Brasileiro de Estudos de Saúde) foi criado em 1976 em São Paulo. O interessante é que ele surge em São Paulo pelas mãos de David Capistrano Filho e José Rubem de Alcântara Bonfim e muito como a necessidade da construção de um veículo para a disseminação dessas novas idéias que não existia. Você tinha as revistas tradicionais das sociedades medicas, que simplesmente não eram um espaço adequado para isso. Por isso se criou a revista Saúde em Debate, se criou o centro para viabilizar a edição da revista Saúde em Debate e também de alguns livros. O livro de Samuel Pessoa e depois ainda teve uma linha de livros muito grande inclusive com o livro do Giovanni Berlinguer com o livro Medicina e Política. Giovani Berlinguer esteve no Rio de Janeiro a convite do CEBES, um senador do Partido Comunista Italiano, em plena ditadura esteve aqui, fez lançamento publico do livro quer dizer uma coisa importante. Então o CEBES surge aí e eu diria que se nós olharmos um pouco retrospectivamente o grupo de São Paulo, o David que era do Partido Comunista Brasileiro, foi fundamental na criação do CEBES e na estruturação da revista Saúde em Debate que foi e ainda é um veiculo central na disseminação de todas essas idéias da reforma sanitária. Mas eu diria que o grupo do Rio de Janeiro, o Arouca não nasceu no Rio de Janeiro, mas foi incorporado, assimilado digamos assim pelo Rio de Janeiro, o grupo do Rio de Janeiro foi central na construção do CEBES enquanto ator político dentro do processo de reforma sanitária, quer dizer, foi aqui no Rio que o CEBES transcendeu a visão do centro de estudos pra veiculação de idéias através de uma revista e de realização de debates para o centro de estudos que colocou a questão da saúde e democracia como eixo político do movimento de reforma. Não só de reforma do setor de saúde, mas de reforma de toda a sociedade, no fundo no fundo essa questão da reforma sanitária tem até uma polêmica, teve uma polêmica dos anos 80, eu acho que ela está latente e quem sabe talvez a crise aqui do Rio de Janeiro bem recente, ela talvez expresse um pouco esse conflito que é uma certa discussão sobre até onde o SUS, a construção do SUS, ela é a reforma sanitária ou não. Arouca dizia que a reforma sanitária era um processo civilizatório, ou seja, na verdade a reforma sanitária seria um processo que questionaria as próprias bases de estruturação da sociedade capitalista de certa forma. Ou seja, ela transcenderia em muito o espaço mais restrito de atuação do sistema de saúde. A reforma sanitária se derrama para as outras áreas para outros espectros da realidade social e política que não estão contidos dentro do SUS. Esse foi um debate que Gastão Wagner, Sônia Fleury, e muitos outros realizaram através da revista Saúde em Debate nos anos 80 e que de certa forma isso se perdeu um pouco, eu não sei, mas se Arouca estivesse aqui hoje, aliás, Arouca foi secretário do César Maia em 2001 e eu era subsecretário dele, e nós tivemos um enfrentamento com o César Maia que no iniciozinho já mostrou que aquilo não ia dar certo. E o resultado tá aqui, o diagnóstico que nós fizemos lá, o resultado está agora. Eu acho que é quando ele (Arouca) falou da reforma da reforma ela é mais urgente agora do que nunca. É inevitável não é? Você já tem aí, você tem a 8ª Conferencia Nacional da Saúde em 86, a Constituição em 88, você tem a Lei do SUS em 90, 91, nós já estamos aí... é um sistema adolescente, um adolescente rebelde, mas que de certa forma por trás da rebeldia aparente ele se, como é que vou dizer, ele se estabilizou, se aburguesou um pouquinho, então eu acho que está na hora de, de fato repensar. Na semana passada a Fiocruz convocou uma reunião do partido sanitário. O que é o partido sanitário? Então nos anos 80 surgiu essa denominação, que era na verdade um movimento suprapartidário que o CEBES, era de certa forma nuclear desse processo, mas que congregava intelectuais, sindicalistas, estudantes, de todo o campo da saúde na defesa dos princípios da reforma sanitária e do SUS. Então o partido sanitário tava meio enferrujado e na semana passada tivemos uma reunião. O interessante é que foi divulgada até na rádio CBN “a Fiocruz convoca uma reunião do partido sanitário” e o partido sanitário conseguiu juntar 340 pessoas aqui na Fiocruz para discutir a crise da saúde no Rio de Janeiro. Então Arouca tá vivo, né? Tá acompanhando esse processo todo.

E: As bandeiras, as palavras de ordem da época, estavam muito ligadas a uma reforma dentro do Estado, quer dizer, a idéia de que a saúde é um direito de todos e que o Estado deve assumir este papel é isso, é por aí?

T: Esse era um dos pontos centrais, né? O estado como espaço fundamental no provimento dos serviços de saúde. Outro aspecto importante é o vinculo extremamente estreito entre as condições de construção da vida material e social e a saúde, ou seja, a relação entre as condições sociais de vida de trabalho e a saúde.

E: Aí que entrava as ciências sociais, pesquisa em ciências sociais?

T: Exatamente.

E: Para melhorar as condições de vida do cidadão, né?

T: É isso aí. De outro lado era o recorte especifico de construção do sistema em si, do modelo do controle social, participação do cidadão, da descentralização, da ampliação da atenção básica, do questionamento do modelo centrado no hospital, chamado modelo “hospitalocêntrico”. Do questionamento da sofisticação guiada muito mais por interesses do mercado, da indústria, da publicidade no sentido amplo. Um autor que na época a gente usou muito foi o Boltanski que falava da questão da medicalização da vida cotidiana. Então a medicina transformando todos os espaços sociais, todos os espaços do viver em espaços de intervenção medica. A infância saudável passa a ser objeto da medicina, a adolescência passa a ser objeto da medicina, a velhice passa a ser objeto da medicina, ou seja, muitos dos espaços do viver passam a ser objetos de intervenção tecnológica da medicina. Ivan Ilich foi um que publicou um livro nos anos 70, Nêmesis Médica, que questionava a medicina enquanto técnica, enquanto processo real. Ele era um pensador libertário totalmente fora dos padrões e esse livro teve um grande impacto naquele momento embora ele fosse um livro que questionava a medicina enquanto ciência. Ele dizia que a grande revolução da medicina foi a invenção do sabão ou a mudança da dieta da batata incorporando proteínas. Ele negava uma coisa que não se pode negar que foi o grande avanço da ciência que está representada hoje pelo medicamento, vacinas, transplantes. Mas o Ivan Ilich foi um polemizador que teve um impacto grande na Escola Nacional de Saúde Publica e no Instituto de Medicina Social. Agora uma coisa que eu acho importante falar voltando um pouco para essa coisa do Arouca no CEBES é o seguinte, o CEBES surge em são Paulo e o David era o grande nome, e o CEBES vem para o Rio e aconteceu uma coisa muito importante em 1979 que foi o primeiro simpósio de saúde da Câmara dos Deputados, ou seja, os deputados do MDB, os deputados mais comprometidos com essas idéias, o Paulo Dantas é um que eu me lembro, organizam um simpósio que foi um simpósio bastante participativo, tinha 200 ou 300 pessoas em Brasília. Eu tava lá participando e o Arouca era o presidente do CEBES e o Arouca estava levando um documento, o interessante deste documento é que ele se chamava Democracia e Saúde e o mais interessante deste documento é que ele não foi escrito pelo Arouca e nem pelo CEBES exatamente. Esse documento foi escrito por Hésio Cordeiro, Reinaldo Guimarães e o cientista político José Luis Fiori. Esse documento foi elaborado no IMS e foi apresentado e discutido em algumas reuniões do CEBES. Ele era um documento tão interessante, ele expressava de maneira tão consistente, inteligente o estado da arte do debate político do momento que ele foi incorporado pelo CEBES. Eu não sei nem se o nome original era esse, mas no CEBES ele virou Democracia e Saúde. O CEBES era um espaço de luta política que questionava a ditadura, mas através do processo de construção de democracia mudar a saúde também. Tinha essas duas faces, né? E o Arouca então leva esse documento para o simpósio e apresenta o documento dentro do simpósio e a apresentação do Arouca foi tão impactante não só pelo conteúdo do documento, mas pelo Arouca. Era essa a característica do Arouca, não só essa empatia, mas essa coisa vibrante e apaixonante que ele ganhava as pessoas no processo de discussão de apresentação de uma proposta, de defesa de um ideal. Então por unanimidade esse documento passa a fazer parte do relatório final. Na verdade a gente pode dizer que o relatório final do simpósio da Câmara foi o documento do CEBES. Qual a importância disso? É que se nós pegarmos esse documento hoje praticamente tudo, a grande maioria dos princípios aprovados na 8ª Conferência Internacional de Saúde sete anos depois, já estavam ali. O papel do Estado; a questão da participação social; o questionamento da medicalização e do hospital; a necessidade da construção de um modelo diferenciado; a questão da democracia; as condições de trabalho dos trabalhadores; da relação inequívoca entre condições sociais de vida e saúde... Estava tudo ali. Então eu acho que esse documento, esse episódio, I Simpósio foi um momento importante não só da vida do CEBES, de fortalecimento do CEBES, mas acho que ali o Arouca aparece num espaço muito distinto do espaço sindical, do espaço sanitarista, né... num parlamento ainda amordaçado pela ditadura, limitado. Acho que ali ele aparece com essa liderança política que depois ele de fato passa a ser o grande líder do CEBES, até que em 80 ele vai pra Nicarágua, depois ele volta em 82, mas aí já é outra história. Depois em 83 parte dos sanitaristas do movimento da reforma sanitária já não estavam mais, digamos assim, apenas na oposição, muitos deles já estavam dentro do aparelho de Estado tentando fazer mudanças por dentro. É o que você vai encontrar em muitos documentos do CEBES, da construção de contra políticas. E aí tem toda uma discussão do papel do intelectual orgânico... e aí já surge uma primeira cisão do movimento da reforma sanitária que é de um lado que questionam a entrada no aparelho de Estado, numa tentativa de reformar por dentro o Estado. E os que defendiam... digamos assim, manter a pureza do movimento social, do movimento político junto às bases, da sociedade, dos movimentos sociais. Então esse momento foi muito importante.

E: Essa divisão tem a ver com a polêmica do Arouca com o David Capistrano? Entrevistando a Ana Tambellini, ela fala de uma polêmica entre os dois em um determinado momento.

T: Essa crítica vinha mais de São Paulo. Gastão Wagner que era aluno de David e até pouco tempo atrás era Secretário Executivo do Ministério da Saúde. Houve toda uma discussão. Eu vivi isso muito dentro porque eu era um desses quadros que na época estava no INAMPS em 83. Nós estávamos começando a construir o que veio a ser em 85 na nova república as ações integradas de saúde que na verdade são o embrião do SUS. Então tinha toda uma discussão se as ações integradas eram instrumentos de transformação ou se na realidade era uma cominação do estado, de um grupo de intelectuais ou de militantes do movimento sanitário. Essa foi uma polêmica muito presente na época. Na realidade hoje grande parte dos profissionais que naqueles anos, inclusive os que criticavam, estão no aparelho de estado ou estão trabalhando na secretaria de saúde ou trabalharam no Ministério da Saúde ou estão na FIOCRUZ... essa polêmica eu diria que está superada, mas naquela época foi uma polêmica importante.

E: Quer dizer, a impressão que eu tenho... (   ) Eu fico pensando assim ouvindo você que esse grupo, quer dizer, ele tinha uma relação de coletivo. Quando você pensa nas carreiras, são todos médicos, o Arouca é um médico, você... mas as pessoas não estão pensando nessas carreiras de uma forma individual, eles estão pensando nas carreiras enquanto lugares estratégicos para fazer, para implantar um projeto coletivo. Quer dizer, é isso?

T: É isso. Eu sou um exemplo típico disso. A construção da minha carreira profissional está totalmente dirigida para produções políticas, escolhas políticas. Nós todos vivemos isso naquela época. E tem uma coisa importante aí que é... éramos médicos, éramos sociólogos, éramos enfermeiros. O CEBES então virou ali no centro do Rio de Janeiro, no prédio do Sindicato dos Médicos onde ficava uma pequena sala que a diretoria do CEBES ocupava. Então todas as segundas-feiras nesse período de 77, 78 e 79, toda segunda-feira de noite nós íamos pra lá e tinham as reuniões. Estavam a Sônia Fleury, o Éric Rosas, o Eleutério Rodrigues Neto que é um companheiro maravilhoso que está fora desse processo já a algum tempo, Mário Galpós, Paulo Amarante, enfim, dezenas... a Isabel Pitaluga que já faleceu, Luís Tenório que hoje é subsecretário de Saúde de Niterói, Felix Rosemberg. Toda segunda-feira nós estávamos lá. Aliás, a gente terminava sempre na segunda-feira no Amarelinho ou num bar que tinha ali perto. E no amarelinho essas discussões terminavam sempre às quatro horas da manhã, cinco da manhã. E o CEBES na realidade era um espaço pluripartidário, suprapartidário, você tinha pessoas de todas as tendências, mas ia esquerda, mais à direita, mas havia uma ligação nesse início muito forte entre o Partido Comunista Brasileiro e o CEBES. Na realidade a base onde eu militava e onde participava Arouca, Eleotério, Éric, Sônia Fleury e outros companheiros eram a base do CEBES. Na realidade era uma base da área da saúde... Havia outras bases do setor saúde do Rio de Janeiro, uma base mais ligada ao movimento sindical e outros tipos de organização, mas essa base do CEBES era na realidade um espaço onde nós estávamos pensando a política no CEBES. Então muito do que o CEBES implementava, executava enquanto projeto era muito construído, discutido no Partido Comunista, na base do Partido Comunista. Essa é uma história que ainda deve ser contada. Vamos ver se algum estudante de Ciência Política ou de Saúde Pública aí se interessa pra contar essa história que é uma história importante. Alguns desses atores importantes já se foram, mas acho que sobraram algumas pessoas que poderão contar um pouco mais disso. Isso é muito marcante na vida de todos nós. Quer dizer, havia um vínculo partidário e, portanto um projeto de sociedade por trás que de certa forma dirigia. Nós todos sabemos que naquele momento o Partido Comunista defendia a redemocratização da saúde a partir de um processo político por dentro do Estado, a partir da mobilização da sociedade e a partir inclusive da militância nos partidos legais que existiam na época e havia visões na esquerda críticas desse processo.

E: Você está falando ainda da ditadura?

T: Da ditadura, nós estamos ali na ditadura e depois entra Figueiredo... então essa é uma marca extremamente importante. Aí o Arouca ele surge como uma liderança natural. Intelectual no primeiro momento, sem dúvida, porque o trabalho que ele escreveu é um trabalho brilhante... mas até mais do que intelectual, o Arouca passou pra nós sempre uma certa  sensação de que a última coisa que ele escreveu... é como se ele tivesse esgotado todo o fôlego de produção acadêmica na tese de doutorado dele... depois ele foi fazer política, política dentro da saúde e aí acabou virando deputado, presidente da FIOCRUZ. Mas não só essa coisa intelectual, mas a grande capacidade dele de juntar pessoas junto a ele, trazer pessoas pra junto dele. E esse magnetismo que ele tinha, essa luz que ele tinha de na polêmica resolver conflitos. Eu me lembro nas reuniões do CEBES e sabe aquelas discussões intermináveis que várias tendências políticas embananam tudo e você no meio daquele tiroteio. E eu ficava pensando assim do funda da minha alma: o Arouca vai resolver esse assunto. Às vezes o Arouca chegava atrasado, não estava lá, daqui a pouco chegava o Arouca, estava calado, aquele conflito rolava: esse troço não vai terminar bem. O Arouca jogava assim, era incrível porque ele resolvia tudo. Pronto estava resolvíamos pro Amarelinho beber [   ]. Então essa capacidade dele de trabalhar com conflito... isso é uma qualidade rara, quando vocês está em uma discussão extremamente tensa e você está defendendo teses, muitas vezes teses de um partido que está por trás ou de movimento sociais que estão por trás, você pegar do conflito que junta, do desigual o que nos coloca no mesmo processo. O Arouca a vida toda dele ele teve essa capacidade. E isso é incrível, isso é um dom de você estar juntando diferenças em cima de um projeto consistente, de dar uma direcionalidade. O Arouca no CEBES deu essa direcionalidade. Ele virou na verdade um grande líder, uma grande liderança. Havia outras lideranças, Hésio Cordeiro era uma grande liderança... o Mário Magalhães, o Carlos Gentille de Melo que era uma grande liderança, muito amigo do Arouca, mas era um outro olhar, ele era um médico auditor crítico de um pedaço do sistema de saúde, ele era um crítico do modelo de pagamento. E em cima disso ele ficou famosíssimo no Brasil inteiro. Ele era um grande cebiano, entusiasta. Mas o Arouca, sem dúvida se diferenciava nesse contexto. E ali eu era um recém-formado que caiu nesse processo político vindo muito pelo partido, pela minha militância. Eu tive privilégio de conviver com ele nesse período. Foi um período absolutamente inesquecível e muito importante pra que hoje a gente tenha uma Constituição muita avançada e... a gente tem um sistema de saúde com todas dificuldades que está aí...

E: Quer dizer, desse movimento de vocês, da reforma sanitária, quais foram as principais conquistas desse movimento que vem desde a época da ditadura e atravessa esse período de redemocratização e vai e chega na reforma... do SUS. Quais foram as grandes conquistas e o papel do Arouca também nisso?

[momento de emoção do entrevistado]

T: Eu acho que a primeira grande conquista é via parlamentar, foi a gente ter conseguido, a partir da 8ª Conferência que foi o grande marco e o Arouca foi o grande líder da 8a. E aí o Eleotério teve um papel importantíssimo, porque logo depois da 8a o Eleotério tinha criado o Núcleo de Estudos de Saúde Coletiva na UNB. E ali foi o espaço... nós começamos a construir propostas de redação para o capítulo de saúde da Constituição. O Arouca foi fundamental nisso, mas o Eleotério circulava muito bem entre os parlamentares. Então eu acho que o grande avanço foi que hoje a gente tem escrito na Constituição uma série de direitos fundamentais pra população e para a sociedade. Então tem um viés parlamentar. Eu e a Sarah Escorel organizamos um livro que é basicamente a tese de doutorado do Eleotério que ele nunca defendeu, não conseguiu defender, que conta essa história do Parlamento, como é que foi a construção do capítulo de saúde da constituição que foi muito interessante. Outro grande avanço é obviamente, foi a construção... e aí é interessante, na contramão das tendências mundiais. Quer dizer, os anos 80, início dos anos 90, foi exatamente o questionamento do papel do estado como provedor de serviços de saúde. Na Inglaterra, em todos os países, na realidade era um mercado como grande solução para essa questão. Aqui no Brasil nós tivemos o governo Collor e já no governo do Fernando Henrique Cardoso a proposta da reforma do Estado que aponta um pouco pra isso, a necessidade de uma certa flexibilização do desenho institucional e que... que defende a flexibilização, defende a equidade, defende o estado como o grande provedor dos serviços, com controle social, com qualidade é um fenômeno, é alguma coisa importante. Claro que vivendo todas as restrições financeiras, aí já entro um pouco nos problemas, eu acho que o SUS hoje tem um grande problema estrutural que é o subfinanciamento. Quer dizer, o Brasil hoje é um dos países da América Latina que menos gasta em saúde, nós estamos gastando muito menos que Chile, que Argentina, que Venezuela, que Colômbia. Sem falar no Canadá, Estados Unidos e Inglaterra. Nós temos um problema em relação ao próprio desenho, a organização do sistema de saúde. Como é que você transita de um modelo extremamente tecnificado, intensivo em tecnologia de ponta. Então hoje no Brasil a gente vive o seguinte paradoxo, se você tiver a necessidade de um transplante de fígado ou de um transplante de medula óssea, se a gente abstrair a questão da fila... mas do ponto de vista tecnológico o sistema único de saúde tem condições de fazer esse transplante, operar essa pessoa sem problema nenhum. Se você precisar hoje aqui no Rio de Janeiro de fazer uma ultra-sonografia ou um procedimento de média ou de baixa complexidade você não tem acesso. Tem uma explicação aí que é um pouco a pressão política de grupos sociais muito bem organizados dentro do estado demandando recursos. Um exemplo típico é todo movimento em relação a AIDS. Quer dizer, a AIDS conseguiu ter um orçamento dentro do ministério muito grande, tem um forte movimento social organizado. Outras patologias, outros pacientes não tão bem organizados sofrem um pouco disso. O Arouca falava muito nisso. Quando nós estávamos na prefeitura com o César Maia ele falava: nós temos que construir um novo modelo, esse modelo está falido. Ele usava muito essa palavra: esse modelo que não dá conta ao mesmo da patologia, mas que não dá conta da singularidade de cada cidadão, que não dá conta do sofrimento e que não dá conta de olhar pras condições sociais em que essas doenças se desenvolvem... é um sistema que não nos interessa. Daí a necessidade da reforma da reforma. Da humanização que hoje é uma coisa interessante. Lá no INCA, por exemplo, nós estamos trabalhando com essa questão. Nós estamos proibindo utilizar a palavra triagem lá no INCA. Eu até falo muito: triagem me lembra muito você trabalhar com gado, com animais. Você não tria pessoas, você acolhe pessoas. E as pessoas têm que ser acolhidas na sua fragilidade, nas suas singularidades, nas suas diferenças e por uma equipe de profissionais de saúde. Hoje aqui no Rio de Janeiro o que você encontra são agente de segurança recebendo as pessoas. Então essa questão da humanização é uma marca importante nessas mudanças. Agora, às vezes nós mesmos somos muito críticos sobre isso que nós construímos, que ajudamos a construir. Um país pra construir um sistema de saúde com essa, digamos assim, tão utópico quanto esse não faz isso em dez anos, em quinze anos, nem vinte anos, isso é um trabalho pra muitas gerações. Eu acho que nós avançamos muito e precisamos avançar muito mais.

E: Tem até um trechinho aqui que a gente tirou da entrevista do Pasquim que ele fala exatamente isso: esse modelo está falido, porque nós conseguimos todo um arcabouço legal e democrático de reformar o estado, mas o conteúdo dele continuou sendo da medicalização da vida, continuou sendo um conteúdo não da saúde, mas da doença, continua sendo o conteúdo do hospital e não do atendimento básico na família...

T: É exatamente o projeto que nós apresentamos ao prefeito no início de 2001 e que foi engavetado, nós saímos e o resultado é essa crise dramática aqui no Rio de Janeiro. Eu acho que essas palavras do Arouca sintetizam com muita clareza a maioria dos nós, das mudanças que a gente tem que fazer dentro do sistema único de saúde. Está tudo aí.

E: Eu acho muito interessante pensar, quer dizer, essa geração que o Arouca... eu acho que você é mais novo que o Arouca... {   }

T: Sou. Nós tínhamos uma diferença de dez anos.

E: E que é uma geração que vive o enfrentamento da ditadura e consegue construir uma possibilidade de resistência dentro desse campo da saúde, da luta dentro da saúde. Quer dizer, o que a gente tem lido aí das formulações do Arouca que ele diz que quando ele encontra o campo da medicina ele começa a pensar como é que ele podia fazer política e medicina. Ele não queria bater chapa de dia no hospital e de noite fazer reunião do partido. Ele queria juntar essas duas coisas. E eu acho isso muito interessante porque enfim, eu sou professora da universidade e a gente vê que muitas vezes o que está havendo hoje não é exatamente isso. É uma corrida pela carreira, quer dizer, uma busca muito individualizada. As universidades hoje estão muito despolitizadas, você não tem mais esses movimentos que congreguem os estudantes. Você estava falando aí que quando você começou você era um estudante e tal e caiu ali, ouviu o Arouca falando e outros e de algum modo você foi acolhido dentro do partido, dentro desse grupo e foram construindo uma história muito coletiva. Então eu queria que você falasse um pouquinho de como é que você vê esse modelo que vocês construíram que não é só um modelo para a saúde, mas eu acho que é um modelo de cidadão, de atuação, de construção profissional e política, quer dizer, se esse modelo de algum modo ele está se difundindo. Você acha que esse grupo ele funciona como um grupo, se isso tem desdobramentos, possibilidades de desdobramentos assim em outras gerações. Um dos sentidos desse nosso trabalho é esse. É fazer um trabalho para as novas gerações, pra que as novas gerações vejam pessoas que de certo modo são pessoas que a gente tem como exemplo.

T: Você falou melhor do que eu falaria, mas eu vou dizer o seguinte, tem uma questão aí central que a gente não pode... a gente tem que encarar de frente pra compreender esse processo todo. Essa geração ou essas gerações que estavam ali compartilhando aquele momento, elas estavam dentro de uma ditadura lutando por uma democracia. Isso aí foi absolutamente marcante. Hoje a realidade é totalmente distinta. E nós percebemos ali já por 85, 86 logo depois da oitava e teve a Constituinte... ali a gente já começava a perceber um refluxo. Quer dizer, os novos quadros que entravam na faculdade de medicina ou de ciências sociais ou de enfermagem ou de serviço social já olhavam essa coisa um pouco diferente. Eu diria que hoje nós já temos uma segunda geração do partido sanitário que é a geração, por exemplo, municipalista. Eu acho que houve uma aposta muito radical na questão da municipalização a todo e qualquer preço que trouxe problemas também estruturais de questionamento pro setor. E na realidade a gente viveu de lá pra cá uma reforma neoliberal pesadíssima, o estado foi praticamente quebrado. Os valores que a sociedade hoje mais preza são os valores da competição, do dinheiro, a questão da solidariedade se perdeu. Eu acho que isso impacta as novas gerações. Eu tenho quatro filhos e eu percebo isso em casa. Hoje essa nova turma que está saindo da faculdade de medicina eu afirmaria que a percentagem das pessoas que estão se dedicando a saúde pública ou a pesquisa em saúde é residual. As pessoas estão se dirigindo mais, por exemplo, a segmentos da medicina mais intensivos a tecnologia, que dá um retorno financeiro melhor. Transplante, diagnóstico por imagem, manipulações laboratoriais. Quer dizer, quanto mais sofisticado mais restrito o mercado, melhor colocação. Houve um fenômeno interessante também ali nos anos 90 que foi um pouco o crescimento das chamadas práticas alternativas ou terapias não tradicionais, acupuntura, homeopatia, fitoterapia, mas eu acho que isso tem muito a ver com o mercado. O mercado abriu muita possibilidade e muitos jovens médicos acabaram inço pra homeopatia, pra acupuntura, pra fitoterapia, mas totalmente desligados dessa discussão política da reforma sanitária. Quer dizer, muito mais aí olhando criticamente pra medicina por dentro, quer dizer, a questão da alopatia como uma abordagem limitada no enfrentamento da doença. Aí eu olho pra outras... claro, de um certo ponto de vista aí você está atuando digamos assim, você está questionando o status quo da medicina de fato, mas numa limitação que fica dentro da medicina em si, não transborda pra outras áreas como é tipicamente a questão da reforma sanitária. Então eu vejo com preocupação, agora por um outro lado nesse período que vai dos anos 70 até o final dos anos 90 nós tivemos uma capacidade (a FIOCRUZ foi central nisso) impressionante de formar milhares de técnicos sanitaristas e multiprofissional dentro do SUS, da defesa do SUS e trabalhando no SUS. Hoje você teve um crescimento muito grande no número dos funcionários das prefeituras. Grande parte desse impacto foi causada pelo fato das prefeituras assumirem um papel que antes não tinham que é o da gestão dos serviços de saúde através da gestão plena. Você tem trabalhando hoje praticamente em todos os municípios com mais de 50 mil habitantes um sanitarista ou alguém que fez um curso na USP ou que fez em Minas Gerais. Quer dizer, a estruturação dos chamados núcleos de saúde coletiva em todo o Brasil foi uma construção do movimento da reforma sanitária como um espaço de pesquisa, de atualização, de formação... a própria manutenção da publicação da revista “Saúde em Debate”, o próprio papel da FIOCRUZ como um paradigma dessa racionalidade questionadora, inovadora... eu acho que isso é um capital humano e político inquestionável. Mas eu fico um pouco preocupado com as novas tendências e conversando com as novas gerações que estão agora na faculdade... lá no INCA a gente recebe residentes pra trabalhar com câncer e é impressionante porque as pessoas vão pra lá pra trabalhar: como é que eu faço uma cirurgia melhor, como é que eu uso uma tecnologia médica que saiu publicado... mas as pessoas não estão preocupadas de como é que eu escuto o paciente com câncer, como é que eu acolho. Será que eu estou tratando de fato dessa pessoa apenas abrindo o abdômen e retirando uma massa ou será que pra tratar essa pessoa, a coisa é muito mais complexa e eu tenho que me preparar pra poder até suportar do ponto de vista psicológico, emocional situações muito graves e muito dramáticas que envolvem o paciente e sua família. A gente tenta introduzir essa discussão que é a discussão da humanização, mas é muito difícil. As pessoas estão trancadas atrás de uma couraça: não eu quero saber... esse medicamento novo que lançaram no congresso no ano passado, como é que a gente vai ter acesso a ele. Essa nova técnica cirúrgica... Se nós entendermos a universidade como Gramsci diz, como um espaço de reprodução do intelectual orgânico que reproduz o capitalismo, que reproduz a sociedade, na realidade nós fomos intelectuais orgânicos da classe trabalhadora. Quer dizer, de certa forma construindo contra-políticas e questionando a sociedade da maneira como ela está. E a tendência da sociedade é formar intelectuais pra manter o status co. Eu acho que hoje a possibilidade de que esse profissional migre pro partido sanitário são hoje menores do que nos anos 80 e nos anos 90.

E: Eu me lembrei agora que você falou que teve uns casos pra contar dessa história aí com o Arouca...

T: O primeiro eu já contei que foi aquela coisa que o pessoal bateu palma de pé, mas não tinha entendido praticamente nada do que ele tinha falado. O Arouca depois dali, a medida que ele foi entrando no processo político, ele era uma pessoa que transitava com uma facilidade incrível do erudito ao popular digamos assim. Quer dizer, a capacidade de comunicação numa mesa com cientistas pra discutir um tema totalmente abstrato e ele levantar numa assembléia no sindicato dos médicos e virar o jogo, ele fazia isso com uma capacidade incrível. Mas tinha outras histórias como a história de que em 1978 foi a primeira assembléia do CEBES em São Paulo pra aprovar o primeiro estatuto que ia definir como é que o CEBES ia funcionar. E eu, ele e o Éric fomos a São Paulo e tivemos que ir de ônibus, porque naquela época o CEBES não tinha dinheiro e ninguém tinha dinheiro. O Arouca era um homem absolutamente esquecido, ele esquecia as coisas em todos os lugares. Ele era capaz de sair de casa com um sapato de uma cor, um amarelo e um vermelho e não estar nem aí. Teve até um lance muito engraçado, ele estava em Genebra uma vez. Estava um frio do cão e ele estava lá na Organização Mundial da Saúde e ele estava no rol do hotel, encontrou uns amigos, estava batendo papo, aí pegou aquele casacão e saiu a pé porque iam pegar um ônibus.  E as pessoas que estavam com ele: você está elegante Arouca. E ele: obrigado. Daqui a pouco, uns quinze minutos de caminhada ele olhou, não era o casaco dele, era o casaco de uma senhora que estava desesperada no hotel. Era francês, devia ter comprado em Paris... [  ] Então tinham uns lances, porque ele era uma figura muito interessante e de um senso de humor fantástico.

E: Pra mim eu acho que está bom. Não sei se alguém...

T: Depois que eu saí do partido eu fiquei sem nenhuma filiação partidária, depois eu me filiei ao PDT, depois me desfiliei. Agora eu estou no... estou no partido sanitarista, digamos assim.

[apresentação da equipe de pesquisa – Guilherme, Helena, Marcos]

T: Eu publiquei um livro que foi minha tese de mestrado em 84 eu acho. Vale a pena dar uma olhada. É sobre propaganda de medicamentos. Chama-se “Propagandas de medicamentos e o mito da saúde”. Era aquilo que eu estava falando, de como a medicina vai construindo espaços de cuidar onde eles são absolutamente desnecessários, onde o problema muitas vezes é psicológico, é social, é da família, enfim, é do trabalho. Isso é complicadíssimo. Na realidade esse é um processo cultural. Esse trabalho é interessantíssimo.

[apresentação dos outros membros da equipe – Pedro e Bruno]

E: A nossa idéia é construir um banco de dados que cubra essa história do Arouca...{  }

T: Tem mais uma coisa que eu queria falar. É a praticamente inexistência de fotos, de registro fotográfico e de gravação do que aconteceu naquela época. Isso é absolutamente compreendido porque ninguém gostava de ser fotografado nem gravado naquele momento. Quer dizer, a gente militava num partido da clandestinidade, volta e meia recebíamos algumas ameaças, algumas situações um pouco estranhas. Isso é uma coisa que eu estava até procurando em casa se eu achava algum registro, alguma coisa. Eu tenho uma foto do Arouca no aniversário do meu primeiro filho. Uma situação totalmente fora. Mas assim registro fotográfico das reuniões do CEBES, dessa primeira assembléia, dos simpósios de política da Câmara, desconhece-se.

E: Nós estivemos em Ribeirão Preto e eu observava um certo constrangimento daquelas pessoas que viveram aquela barra pesada da ditadura, que foram presas, torturadas, havia um certo incômodo. Acho que isso ainda permanece no imaginário.

T: Isso é uma pena, porque a gente perdeu... eu me lembro das reuniões do CEBES, durante quatro, cinco anos, nunca se tirou nenhuma fotografia, nunca. Se alguém aparecesse com alguma máquina fotográfica já ia ser olhado: esse cara deve ser...

E: Nós observamos em Ribeirão Preto que o Arouca escrevia no jornal do grêmio. Então nós procuramos, mas aí a moça falou assim: todo esse período desapareceu, não tem nada lá. Quer dizer, provavelmente por causa da repressão as pessoas mesmo se livraram do material. Então está ótimo.



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